JDR Mythic Battles 489

CBD, tu ne pas dire de ne pas vouloir rentrer dans le débat et d'en parler, mais, moi comme beaucoup je pense, ne comprennent pas comment pour un même tarif on se retrouve avec une telle différence de prix, par exemple, je prend que des jdr publiés par vous a priori.

- Mythic Battle Pantheon de 200 pages - 60€

- Shadowrun 5 de 480 pages - 60€

- Hero et Dragons de 420 pages - 60€

- Numenera de 400 pages - 60€

- Polaris 3.1 de 280 et 220 pages - 90€ donc 50€ et 40€ envrion - la aussi on est un peu au dessus de la norme niveau prix, mais même la on est moins cher que MBP

Même en suposant comme tu dis 3 editeurs pour MBP, ca ne devrait pas se repercuter sur notre prix a mon avis.

Donc comment? pourquoi? on pourra toujours me dire que c'est pas pareil, moi je comprend pas.

Il faudrait peut-être distinguer création et traduction ?

H&D est de la Traduction & de la Creation, et pourtant....

Et puis je veux dire c'est pas parceque des editeurs n'ont fait que la traduction, que le cout de création n'est pas répercuté dans une traduction. sinon on aurait des traductions moins chère que le livre VO et ce n'est pas le cas a ma connaissance.

Ca me semble évident pourtant.

Les ayant-droits et leur pourcentage de royalties, le nombre de personnes impliquées dans le projet, le tirage, l'imprimeur, le distributeur,... Il y a plein de choses qui entre en compte au cours de la prod et qui influe sur le prix final de l'ouvrage en fait.

Tu compares l'objet en soit sans tenir compte de toute la chaine de créa et de prod.

C'est un peu comme quand tu vas au supermarché t'acheter des tranches de jambon: y'a plein de produits différents à des prix différents mais au final tu achetes toujours 4 tranches de jambon.

Pas mieux que Xandrae, je lance pas le débat, tu l'as tres bien fait tout seul apparemment xD

C'était juste un constat : a 200 pages le livre de regles, je mets pas plus de 45€. Peu importe combien d'éditeurs sont impliqués. Pour moi 60€ = 400 pages.

Et a la vue des commentaires cinglants juste sous le livre de base dans la boutique BBE, je suis pas le seul...

Je jugerai le contenu apres l'avoir ouvert

@CBD Admettons, donc en reprenant ton exemple, la raison pour laquelle MBP est plus cher, c'est qu'il y a tout ces parametres qui font que vous avez pas reussi a gérer en amont pour obtenir un livre qui atteigne le tarif "standard" de 90% des jdr d'aujourd hui (même si quantité en pages ne veux pas dire qualité de l'ouvrage on est d'accord)?

Même si je peux comprendre une petite difference de prix, une telle différence ici pour moi ca voudrait dire qu on passe a une gamme deluxe. Je ne juge pas le contenu du produit, car trop cher pour moi, mais sérieusement vous avez pu faire mieux ? Dommage car je suis certain que d'autres seraient interessés par MBP si le prix avait été différent.

PS: et mes 4 tranches de jambon si je les payes plus cher, c'est parcequ'a priori c'est la qualité chez le boucher que je paye, donc pas trop l'argument des intermédiaires a priori.

Pour avoir bosser en grande distrib, les intermédiaires si ça joue. Beaucoup.
Fin du HS.

Dommage, ca concernait pourtant directement MBP, Et la raison pour laquelle moi, et probablement d'autres acheteurs potentiels n'investiront pas leur argent ici.

Donc pour en revenir au sujet, au moins pour essayer de juger le contenu et la qualité du produit, quelqu'un a -t-il deja un avis sur la question? j'ai vu la video de NoLife mais y-a-t il d'autres avis?

Un long pavé a été posté dans les commentaires sous la fiche du livre dans la boutiques mais c'est peu élogieux et assez violent, dommage qu'il n'ait pas posté aussi dans le forum on aura pu en débattre...

J'en profite du coup pour poster deux vidéos faites et qui parlent du livre de base, on pourrait les mettres tout en haut pour ceux qui découvriraient le sujet :

Rolliste TV : https://www.youtube.com/watch?v=n2Idc7MELxg

Pernic N. sur Nolife. : https://www.youtube.com/watch?v=k5gC0wLnJQE

Ça permet de se faire une idée assez rapidement de ce qu'on peut y trouver.

Ca confirme mon ressenti sur MBP. Du potentiel, mais pas tres accessible

Un long pavé a été posté dans les commentaires sous la fiche du livre dans la boutiques mais c'est peu élogieux et assez violent, dommage qu'il n'ait pas posté aussi dans le forum on aura pu en débattre...

Poliakhoff

Oui, mais comme le pavé est limite trollesque, je peux comprendre qu'il ait pas envie d'en débattre.

- il compare à Lanfeust, pour ce qui est du suivi : déjà râler sur un suivi potentiel en commentaire de sortie d'un livre de base, ça commence bien. Il dit notamment que pour lui y aura même pas de paravent et là il compare au côté mort-né du jdr Lanfeust. Le truc, c'est que j'ai l'écran Lanfeust, est-il seulement au courant de son existence ? Bref, comme beaucoup de commentateurs, sait-il de quoi il parle ? Après, le débat sur le suivi : quand on annonce pas 12 suppléments à raison d'un par mois quand on sort un livre de base, on considère que le jeu est mort-né. Si on fait une telle annonce, on est accusé d'exploiter les vaches à lait que sont les rôlistes (y a qu'à voir ce qui se dit sur Pathfinder), bref, un éditeur peut pas gagner sur ce terrain, autant qu'il fasse comme il veut.

- Toujours sur Lanfeust, il crache sur son système de jeu. Lequel est rerpsi sur tous les jeux des XII Singes, dont la réputation ne me semble pas mauvaise. Perso, j'aime pas trop, mais les critiques sur les jeux XII Singes ne reflètent pas ce qui est dit dans ce commentaire pavé. Du coup, pour moi, ça décrédibilise pas mal la critique du système, qui n'a probablement pas été testé par le commentateur au moment du post.

- Il fustige l'épithète homérique d'une manière qui, si on le suit, devrait disqualifier comme système de jeu tout ce qui est FATE. On peut ne pas aimer, dire que c'est dans l'absolu du caca mou, ça achève la crédibilité du commentaire.

- pas/peu d'infos sur la vie quotidienne dans la Grèce antique : pour un jeu post-apo qui se veut pas du tout historique, je suis pas trop surpris. S'il y avait eu 80 pages sur le sujet, j'aurais été plus circonspect.

Un long pavé a été posté dans les commentaires sous la fiche du livre dans la boutiques mais c'est peu élogieux et assez violent, dommage qu'il n'ait pas posté aussi dans le forum on aura pu en débattre...

Poliakhoff

Le voilà le commentaire demandé :

"Hello,
J'ai obtenu le jeu via le pledge pour le jeu de plateau. J'ai seulement le JDR au format PDF depuis 2 jours, mais j'avoue qu'au delà du prix (je l'ai peut être eu moins cher, mais de peu avec le kickstarter pour répondre un peu à ceux qui ont déjà posté plus bas sur le sujet ), ce jeu de rôle me rend très perplexe.
Tout a été plus ou moins abordé (survolé serait plus juste) dedans, cad un jeu pensé pour ne pas avoir nécessairement besoin de faire des extensions ...et même si on veut croire que c’est un jeu au potentiel énorme grâce à sa monstrueuse base de référence qui est la Grèce Antique.. Néanmoins on sent que ça va en rester là.
On retrouve d’un peu tout, même les Dieux avec leurs caractéristiques, leurs objectifs et leurs planques. Mais déjà on ressent un manque sur l'aspect précis de la vie en Grèce Antique durant cette période qu'ils appellent l'âge de l'espérance.
Par ailleurs, je ne vois pas/ n’entends pas parler de paravent prévu ou tout autre produit associé.. ça renforce mon idée que le produit va s'arrêter là, et va être un Nième Lanfeust de Troy.. J'entends par là, que le concept de base est très chouette à mi chemin entre Scion (joue des héros mythologiques, dont tu choisis l'origine : naissance/ expérience/ épreuve, etc.) et un jeu World of Darkness où le groupe est puissant dans cet univers, fédéré pour survivre à ses tragédies, réagir et sauver le monde à sa manière.
Maintenant les faiblesses du jeu (à mon sens)
Une technicité de règles digne des jeux "faits pour l'occasion" comme l'était Lanfeust (je ne veux pas macharner sur ce jeu, mais c’est le meilleur exemple qui me vienne en tête quand j’écris ce post). Bref je vais être cru et un peu caricatural : En fait ce n'est pas un jeu, mais un jouet.
Tous les sujets sont survolés, on dit/parle de tout, mais ça manque de précision. Le pire reste selon moi, et c'est même d'ailleurs le truc qu'il ne fallait pas rater : les capacités ou dotations surnaturelles des héros/personnages. Je m'attendrais à un concept intelligent et dirigiste comme les écoles de L5R, des capacités à la D&D, etc. avec quantité d'idées, de pouvoirs résumés dans des tableaux, puis décrit plus loin, etc. Bah nan en fait, il a été inventé un concept fumeux : l"épithète homérique"
Cest un intitulé de votre personnage, qui résume sa capacité ‘surnaturelle’ dans des moments clef, ca se traduit par le fait que le personnage/héros bénéficie d'un bonus sur le D6 à ces occasions. Exemple : Ulyse le Roi d'Itaque >> vous avez un bonus hors norme dans les échanges avec la haute noblesse, les rois, etc..... Oué alors si pour certains la simplicité ça les fait rêver, j'avoue que je suis aussi heureux du jeu de plateau que déçu du jeu de rôle.
Cest selon moi un bon gros f… de gueule (et pourtant je ne suis pas fan de cette expression de trolleur/raleur) >> ils ont voulu rentrer dans le timing, pour répondre au cahier des charges du jeu de plateau... il y a un joli boulot d'écriture, il est ludique, bien illustré (pas une grande surprise quand on a suivi le jeu de plateau, etc. mais ça reste vrai normal et cohérent avec un peu de recul), mais sincèrement la technicité des héros/leurs cotés power/capacités est totalement foiré ou absente si vous préférez. Vous avez deux autres alternatives, si vous ne voulez pas d’épithète qui qualifie un aspect/contexte qui procure du bonus de dé à votre personnage... vous pouvez inventer/déterminer un objet légendaire en votre possession, ou exercer une magie parmi 4 thèmes. Une fois encore ça ne va pas plus loin, toute cette partie tient sur 2 pages !!! c'est comme si à Vampire - Masquarade on vous disait voilà vous avez des caractéristiques de surhomme car vous êtes des Vampires, ok bon jusque là c'est plausible, et puis qu'on vous ajoute pour les Disciplines de clan (cad les pouvoirs, le cœur de l’originalité de ses personnages) : « Ok inventez les » !!?? , vous tournez la page.. plus rien.. on est passé à autre chose, un autre chapitre..
Je m’attendais à un chapitre bien pensé sur 10 à 20 pages (bouffées par quelques tableaux) donnant des pouvoirs de vitesse, de force, de résistance, de sociabilité, de ruse, avec des graduations, un système de répartition, qui permet de faire un héros équilibrer ou déséquilibrer comme lon en voit justement dans toute la mythologie. Des pouvoirs d’un genre unique ou des appendices physiques particuliers (un sang empoisonné, des ailes de boréade, etc.) >> un jeu est là justement pour regrouper des données et/ou se substituer au temps de recherche que les joueurs/ lecteurs n’ont pas. Et bien non, dans le cas présent c’est free style, fais comme tu veux, je vois bien la défense du projet répondre « c’est ça qui est génial, c’est un concept unique, où tu as toute ta créativité, etc » >> la réponse typique qui gesticule autour de la fumisterie/manque d’effort.
Et finalement, ça se résume à « Tu es Jarin le compagnon et guérisseur des bêtes » ce qui se traduit par vous savez soigner les animaux vous disposez de +3 au lieu de +1 dans le jet de soins, ainsi que dans le dressage et l'empathie avec les bêtes.. Evidemment on peut rendre cela un peu plus sexy en vous qualifiant « homériquement » de « Jarin le lanceur céleste », cad que tout ce que vous balancerez (une lance, un caillou, une chaise, un âne, etc.) vous le ferez avec votre bonus de +3..
Et voilà je vous ai résumé ce qu'est l’épithète homérique ou plus simplement le pouvoir de votre héros.. Le cadre n’est pas assez bien posé. Même si une petite phrase est là pour nous dire « attention ne soyez pas trop généraliste pour répondre par votre faculté d’épithète en toute circonstance », de l’autre côté on nous propose de jouer Ulysse, Héraclès voire Achille.. mais ces héros là sont justement gavés d’épithètes généralistes (Achille est invulnérable avant toute chose, et Hercule est fort dans toutes les situations..)
Enfin le héros dispose donc d’un panachage d’épithète homérique, d’objet légendaire ou de magie à sa convenance, et puis c'est tout.. Derrière on attend le développement..
Mais rien, de nada... le pompon reste les 4 formes de magie.. ca se résume en 4 lignes chacun et puis invente toi le reste... En gros toute la mécanique mystique du jeu est absente (il y a la quintessence, etc. >> mais ça n'a rien d'exceptionnelle, c'est juste un autre nom pour dire point de chance/expérience). On reste totalement sur sa fin. On ne peut pas dire que cette partie là du jeu est mal travaillée, elle n’existe pas. On s’est fendu de vendre un concept vague où lon pourra répondre que le MJ et les joueurs pourront décider/ inventer à leur guise, au gré de leur imagination.. Désolé mais j’appelle cela de l’enfumage pour esquiver le plus gros du boulot
Pour finir s’ajoute à mon désarroi de constater que les monstres en fin de livre avaient plus de technicité que les héros, puisqu'ils disposent de capacité originale par moment, et qui sont très précisées par moment...c’est justement ce que j’attendais comme mécanique d’attribution et explication technique pour les héros..
Après il existe d’autres manques ou coquilles dans ce JDR, mais comme souvent dans la plupart des jeux. Encore une fois, ce JDR est tiré d’un JDP d’affrontement entre personnages.. on pouvait donc s’attendre à des règles de combat, de vitalité, etc. élaborées.. elles sont bateaux/faiblardes.. Quand on espère pouvoir faire rencontrer Léonidas & Achille et d’échanger quelques passes d’armes et coups de bouclier légendaires, avant de faire équipe, quand on voit le système, on survole encore un sujet qui méritait plus d’attention, de règles de position (ultra important et présent dans les descriptions de la mythologie grecque, c’est d’ailleurs la base de beaucoup de duels comme « il saute du rocher avec le soleil dans le dos » ou « il écrase d’un coup de bord de bouclier sur les orteils de son adversaire, avant de le relever et enchainer au menton de ce dernier, lui donnant le temps d’élancer son attaque circulaire avec le premier tiers de son pilum..cf. la description des Thermopyles) >> et sans faire dans le grand gourou de histoire mythologique.. ça tombe sous le sens, que c’est un aspect attendu du jeu. Les 90% des gens qui auront acquis le JDR sont des joueurs de JDP.. Pour tous ces points la technicité était attendu..
Je vais essayer de faire jouer ma table à ce JDR, mais pour moi c'est un Lanfeust de TRoy pour roliste qui aime la mythologie grecque... ce bouquin surfe sur des acquis/ l'engouement du jeu de plateau, sur l’envi de se retrouver transposer dans le film 300, le choc des Titans, etc. mais le job n'est pas à la cible.
Ce livre est très bien fini, mais il est bcp trop léger, il manque 50 à 100 pages de technique, de cartes de la Grèce, de lieux/cités, de secrets mieux détaillés encore, que les pti résumés sur la situation de chaque Dieu, etc.
Annexement je viens de pledge le jeu de plateau Joan of Arc, qui propose aussi le jeu de rôle qui sera fait par Black book semble-t-il. Alors personnellement je suis tenté de prendre le jeu de rôle également, uniquement parce qu'ils ont annoncé l'utilisation du système OpenGL 5eme ed D&D (si je ne me trompe pas), et heureusement. J'aurais su que c'était un JDR adapté du jeu de plateau sans cette garantie supplémentaire, comme pour MBP, il est certain que je ne prendrais pas le jeu de rôle. Ca me fait mal de le dire, car j’ai fondé beaucoup d’espoir dans la matrice de ce JDR, en claquant par ailleurs 500€ de matériel, et je suis déçu dune initiative ratée à mon sens. Il existe néanmoins une méthode de rattrapage selon moi, qui serait un livre sur la Force Homérique, qui écraserait/remettrait tout à plat du livre de base (en même temps ça n’écraserai que 3 pages du livre.. donc pas beaucoup de travail sacrifié^^) et un livre sur les combats Homériques >> pour apporter un système de JDR applicable au matériel du plateau ou pas nécessairement, mais en tout cas beaucoup plus riche que dans le cas présent.
Il y aura peut être des évolutions positives et inattendues, c'est ce que je souhaite, mais je vois plus un produit marketing qui tombait bien pour faire bosser/vivre un peu tout le monde, qui avait une fonction de rabatteur de la population roliste vers le pledge du JDP, avec néanmoins une belle attention d’offrir un superbe support matériel aux rolistes. Pour cela que je reste très mitigé sur ma dernière critique, l’équipe du JDP se montre d’un rendu, dune qualité et dune communication d’un tout autre niveau.
Pour résumer, en me basant uniquement sur le PDF, le jeu a plein de qualités de finition, de rédaction, etc. mais il est techniquement creux/ ou présente pas d'évolution/ de durée de vie sincère.. Dommage. J’espère ardemment que si le projet Mythic Battle Ragnarok se fait, et quil ait envisagé le JDR, il soit clairement plus présent dans la partie technique du jeu. Surtout que pour le coup, qu’entre le support apporté par le JDP et le travail arrangé du JDR MBP, il y a une grosse économie de temps sur le développement, et il y a un boulevard pour le rendre l’objet plus authentique et performant, que celui qui vient de sortir..
Désolé par avance pour mon évaluation peut être trop rude pour certains, mais j'interviens jamais, n'écrit quasi jamais rien de négatif, mais pour le coup à la réception du PDF j'ai une l'impression de mettre les pieds dans un bain chaud qui s'est transformé en douche froide.."

J'espère que le jeu n'est pas aussi mauvais qu'il l'indique parce que je n'ai pas encore eu le temps de le lire et que cela me décevrait...

Bonne journée.

- Il fustige l'épithète homérique d'une manière qui, si on le suit, devrait disqualifier comme système de jeu tout ce qui est FATE. On peut ne pas aimer, dire que c'est dans l'absolu du caca mou, ça achève la crédibilité du commentaire.

- pas/peu d'infos sur la vie quotidienne dans la Grèce antique : pour un jeu post-apo qui se veut pas du tout historique, je suis pas trop surpris. S'il y avait eu 80 pages sur le sujet, j'aurais été plus circonspect.

Ghislain Bonnotte

Tout à fait d'accord sur ces points. Pour Lanfeust, je ne sais pas (j'ai fait une partie il y a longtemps mais j'ai oublié les système de règle).

En fait ce joueur révait d'un pathfinder dans la Grèce mythologique (il le reconnait en parlant de Joan of Arc en système SRD) et comme ce n'est pas le cas il tire à boulet rouge sur un jeu qu'au contraire je trouve très agréable à jouer (2 parties à mon actif en tant que meneur, le groupe a très bien accroché).

Oui il faut avouer qu'une large part de sa critique pourrait se résumer à "Je n'aime pas les systèmes freeform et j'aurais aimé que Mythic Battles n'emprunte pas ce chemin." Par contre, ça fait deux ou trois fois que je lis un truc du genre "j'ai été déçu par MB:RPG, alors je passe mon tour sur Joan of Arc" et j'avoue que ça me fait un peu ch... Déjà parce que ce ne sont pas les mêmes personnes qui bossent dessus, et que quel que soit le jeu, l'auteur ou l'éditeur je trouve que ce serait naturel de laisser sa chance au coureur (mais ça ça sous-entend une bienveillance qui, d'après moi, est de plus en plus absente des échanges sur le web). Ensuite parce que le choix de l'OGL 5e me semble quand même un signe assez clair du type de jeu qu'on veut faire, notamment à l'attention de ceux qui sont allergiques au freeform.

Ensuite pour l'éternel paradoxe du jeu mort né vs la vache à lait, ça c'est un truc fascinant qui ne date pas d'hier, et qui tient à mon avis beaucoup du concept de prophétie auto-réalisatrice. Et comme le dit très justement Ghislain, les éditeurs ne peuvent pas gagner à ce jeu.

Qu'il évite alors les jeux écrits par John Wick (l'auteur de jdr, pas l'assasin du film du même nom), c'est clairement du "faites ce que vous voulez".

Sang&honneur : monde médivial japonais où les joueurs sont à la fois narrateurs et acteurs et certaines capacités spéciales sont comme les épithètes homériques.

7th Sea : je le joue en partie comme "sang&honneur" et mes joueurs adorent l'idée qu'ils ne sont pas de simple spectateurs mais les artisans de l'évolution de l'histoire et du monde par leurs actions.

House of the blooded : similaire à "sang&honneur" au niveau règle avec une composante où vous avez la possibilité de tout créer de A à Z avec les joueurs

J'ai essayé le système et fait une partie. Pour ma part j'aime bien le système de règle in game mais je trouve que pour la création on est quand même très / trop libre. Je trouve que la partie sur l’épithète est en effet très léger mais bon ca permet plus de liberté (trop pour mes vils PJ optimisateur !).

Je n'ai aps utilisé la magie donc je n'ai pas d'avis dessus pour le moment. Par contre j'aime beaucoup l'univers et ce qu'il en ressort

Ce jeu ne convient pas à tout le monde

La magie me fait penser à Barbarians of Lémuria : la puissante et spectaculaire est réservée aux PNJ, celle auquels les PJ ont accés est limitée (soigner, maudire, avoir une vision, faire des potions), c'est un coup de pouce bienvenu qui sera utilisé régulièrement dans chaque scénar mais en aucuns cas ça ne permet au lanceur de sort de tout faire tout seul.

Normal si on considère que la magie doit être équivalente à l'épithète homérique ou à l'objet légendaire et si on considère que dans MB:P on joue soit des Héros de la mythologie (je n'ai pas souvenir de Héros lanceurs de sorts à la D&D) qui sont affaiblis par leur sortie des enfers soit des nouveaux Héros plus faibles que leurs ainés.

Sérieusement, quand je relis la critique ci-dessus, je me dis que son auteur n'a pas réalisé que son souhait n'était pas tenable : répertorier tous les pouvoirs de la mythologie grecque avec une description donjonesque conduisait forcément à un mélange grosbilesque (je suis immortel comme achille et j'ai une super-armure au niveau de mon talon pour compenser le point faible, je vole comme icare et j'ai un sort /une amulette de froid pour empêcher mes ailes de fondre, ...).

Je trouve que c est une critique collector . Il a prit le temps de detailler ce qui lui plaisait ou pas. Je m en doutais un peu sur l aspect technique de ce jdr, dommage car il dit quand même que l ecriture etait de qualité...